Με αφορμή την έκδοση του νέου του βιβλίου “Black Power”, o ραδιοφωνικός παραγωγός, δημοσιογράφος και συγγραφέας, Θανάσης Μήνας, μιλά στη Ντουντούκα για το χτες και το σήμερα των κινημάτων και της μουσικής των αφροαμερικανών.

Τη συνέντευξη πήρε ο Γιώργος Κασαμπαλάκος

Θανάση καλημέρα. Ο πλούτος των πληροφοριών που υπάρχουν στο βιβλίο σου Black Power είναι πραγματικά εντυπωσιακός. Πόσο καιρό σου πήρε να τις συλλέξεις και να το γράψεις;

Καλημέρα. Η έρευνα διήρκησε περίπου 30 χρόνια και συνεχίζεται. Είναι μια διαρκής, καθημερινή ενασχόληση, όπως ακριβώς είναι και η ερευνητική δουλειά που συνεχίζω να κάνω στη μουσική – που στάθηκε και η αφετηρία για την έρευνα. Πάντα εξερευνούσα τη «μουσική» πέρα από τα όρια του ήχου ή της δισκογραφίας.

Από τα παιδικά μου χρόνια, απ’ όταν ξεκίνησα να μαζεύω δίσκους στην έκτη δημοτικού, με ενδιέφεραν οι ιστορίες των ανθρώπων πίσω από τη μουσική. Ποιοι ήταν αυτοί οι άνθρωποι; Σε ποια περιβάλλοντα έζησαν; Σε τι συνθήκες δημιούργησαν; Ποιο ήταν το κοινωνικοπολιτικό background, το συγκείμενο που λέμε και στη λογοτεχνία;

Μεγαλώνοντας, συνδυαστικά με το ευρύτερο ενδιαφέρον μου για τον ιστοριογραφία, για τον μαρξισμό, για τα κινήματα και ειδικά για την περίοδο της αποικιοκρατίας, για «Της Γης τους Κολασμένους», όπως γράφει και ο Franz Fanon, η έρευνα αυτή επεκτάθηκε στην ιστορία των κινημάτων για τα πολιτικά δικαιώματα των Αφροαμερικανών.

Η συγγραφή του βιβλίου αυτή καθαυτή μου πήρε περίπου τέσσερα χρόνια.

Γνωρίζουμε ότι στις τελευταίες εκλογές ένα πολύ μεγάλο ποσοστό της λεγόμενης μαύρης μεσαίας τάξης αλλά ακόμα και φτωχότερα στρώματα αφροαμερικανών, στήριξε τον Τραμπ. Θεωρείς πως υπάρχει αλλαγή πλέον σε αυτή την τάση, μετά τη δημιουργία του ICE και τα όσα είδαμε να εκτυλίσσονται στη Μινεάπολη και αλλού;

Τόσο ένα μεγάλο κομμάτι της αφροαμερικανικής κοινότητας όσο και -κυρίως- των ισπανόφωνων θα μπορούσαμε να πούμε ότι παραπλανήθηκαν από τις εξαγγελίες του Τραμπ, που υποσχέθηκε ότι θα μειώσει την ανεργία και θα αυξήσει τους μισθούς.

Δεν είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι ξαφνικά έγιναν Ρεπουμπλικάνοι. Πρόκειται για ομάδες του πληθυσμού που κατά κανόνα ψήφιζαν τους Δημοκρατικούς, όμως αποξενώθηκαν επειδή οι τελευταίοι σταμάτησαν να εκπροσωπούν τα συμφέροντά τους. Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα κενό εκπροσώπησης στις ΗΠΑ.

“Κανένα από τα δύο μεγάλα κόμματα δεν εκπροσωπεί τα συμφέροντα της κατώτερης μεσαίας τάξης και της εργατικής – με ευθύνη των Δημοκρατικών γι’ αυτό.”

Αυτό το κενό εκμεταλεύτηκε ο Τραμπ. Θεωρώ ότι μετά τον ICE οι αφροαμερικανοί και οι προφανώς οι ισπανόφωνοι, που βάλλονται περισσότερο, θα αλλάξουν στάση.

Το πρόβλημα όμως για μένα βρίσκεται αλλού: η κυριαρχία του Τραμπ (και γενικά των συντηρητικότερων Ρεμπουμπλικάνων) είναι πλήρης στην πρώην μεσαία και εργατική λευκή τάξη των ΗΠΑ στην αχανή περιοχή των Μεσοδυτικών.

Αυτές οι ομάδες του πληθυσμού, μετά την αποβιομηχάνηση των ΗΠΑ, έχουν εκπέσει στην κατάσταση του λούμπεν. Επικρατεί απελπισία και συντηρητισμός, κάτι που παραδοσιακά ευνοεί τους συντηρητικούς.

Με αφορμή τα κινήματα των Chicanos (νεαρών αμερικανών μεξικανικής καταγωγής) της δεκαετίας του 60 και δεδομένης της στοχοποίησης των λατινικής καταγωγής μεταναστών από τον Τραμπ και τον ICE, πιστεύεις πως θα μπορούσαμε να δούμε νέα κινήματα στις μέρες μας στα οποία αφροαμερικανοί και λατίνοι να αντιστέκονται μαζί;

Θα ήταν ευχής έργο. Νομίζω επειδή στην μεγάλη τους πλειοψηφία ήταν οι ισπανόφωνοι αυτοί που παραπλανήθηκαν από τον Τραμπ στις τελευταίες εκλογές, το γεγονός αυτό διέρρηξε τις σχέσεις ισπανόφωνων και αφροαμερικανών.

Αυτό συνέβη κυρίως στις δύο ακτές και στα μεγάλα βιομηχανικά κέντρα του Βορρά. Νομίζω ότι εκ των πραγμάτων οι δύο κοινότητες θα έρθουν ξανά κοντά.

Σε ποια φάση βρίσκεται αυτή τη στιγμή το κίνημα Black Lives Matter; Υπάρχουν αλλαγές στη δομή και τις στοχεύσεις του;

Η δομή του BLM ήταν πάντα κάπως χαλαρή. Σήμερα απουσιάζουν μάλλον τα συντονιστικά όργανα που εμφανίστηκαν στο ξέσπασμα του 2020. Η στόχευση στην αστυνομική βία παραμένει η προτεραιότητα στην ατζέντα του.

Πιστεύεις πως η παρακαταθήκη του κινήματος για τα πολιτικά δικαιώματα των περασμένων δεκαετιών, ευθύνεται για την ανάπτυξη του αντιπολεμικού κινήματος για τη Γάζα, που είδαμε πριν λίγο καιρό στα αμερικανικά πανεπιστήμια;

Το σημερινό αντιπολεμικό κίνημα σίγουρα μπορεί να αντλήσει διδάγματα από τα αντίστοιχα της δεκαετίας, αλλά είναι αμφίβολο αν μπορεί να επαναλάβει τη μαζικότητα αυτών των κινημάτων.

Όχι μόνο επειδή οι καιροί έχουν αλλάξει γενικώς και αορίστως, όπως συχνά λέγεται. Το φοιτητικό αντιπολεμικό κίνημα είναι σε έξαρση. Δεν είμαι σίγουρος όμως αν μπορεί να πάρει τις μαζικότατες διαστάσεις που πήρε την εποχή του Βιετνάμ.

Οι αιτίες είναι δύο: η αντι-ισλαμική προπαγάνδα σε ζητήματα δικαιωμάτων έχει προκαλέσει ρήγματα και στην Αριστερά. Επιπλέον, και ίσως πιο σημαντικό: Οι σημερινοί πόλεμοι της Αμερικής είναι proxie-wars, γίνονται μέσω αντιπροσώπων ή με βομβαρδισμούς από απόσταση με drones, κλπ.

Στο Βιετνάμ αντίθετα επιστρατεύτηκαν υποχρεωτικά χιλιάδες μαύροι και λευκοί νεαροί Αμερικανοί. Το γενικό αίσθημα ότι η Αμερική στέλνει τα παιδιά της να σκοτωθούν μακριά σε έναν άδικο πόλεμο, συσπείρωνε μαζικά τον κόσμο, και πέραν της Αριστεράς. Αυτό είναι πιο δύσκολο να συμβεί σήμερα.

Στο βιβλίο σου αναφέρεις τη διάσημη ρήση του Chuck D των Public Enemy «το ραπ είναι το CNN των νέων όλου του κόσμου». Πιστεύεις πως συνεχίζει να ισχύει αυτό;

Νομίζω ότι συνεχίζει να ισχύει σε μεγάλο βαθμό.

Προφανώς το hip-hop ή το rap που ανεβαίνει στα charts και πλασάρεται από τον επίσημο Τύπο εκφράζει μια εμπορευματοποιημένη ιλουστρασιόν μορφή του είδους – αν και εκεί, καλλιτέχνες όπως ο Kendrick Lamar, η Beyonce, η Lauryn Hill ή οι Roots παράγουν αξιολογότατες και ενίοτε «μαχητικές» δουλειές.

“Στο underground επικρατεί όπως πάντα δημιουργικός αναβρασμός, όμως ζούμε σε μια εποχή κατακερματισμού.”

Είναι δύσκολο να συγκροτηθεί ένα συμπαγές «κίνημα» που θα προβάλλει ευρύτερα αυτούς τους καλλιτέχνες και τα μηνύματά τους.

Υπάρχουν πολλοί Μαύροι Πάνθηρες ακόμα στη φυλακή;

Παραμένει πάντα στη φυλακή ο Mumia Abu-Jamal, που ήταν μέλος του Black Liberation Army, που προέκυψε από διάσπαση των Μαύρων Πανθήρων. Είναι όμως αρκετοί ακόμα ή εκτίουν ειδικές ποινές, με βάση την πληροφόρηση που έχω:

O Freddie Hilton είναι φυλακισμένος από το 2002, εκτίει ποινή ισόβιας κάθειρξης στη Τζόρτζια για τη δολοφονία ενός αστυνομικού το 1971, με τους υποστηρικτές να επικαλούνται έλλειψη αποδεικτικών στοιχείων και πολιτική στοχοποίηση.

Ο Romaine Fitzgerald παραμένει φυλακισμένος από το 1969 στην Καλιφόρνια, εκτίοντας δύο ποινές ισόβιας κάθειρξης για τη δολοφονία ενός φύλακα ασφαλείας και την απόπειρα δολοφονίας ενός αστυνομικού περιπολίας…

Τα περιβαλλοντικά κινήματα ήταν πάντα πρωτοπόρα στις ΗΠΑ. Υπάρχει ευθεία σύνδεση των κινημάτων των αφροαμερικανών με την ανάπλαση των αστικών ερημότοπων, των λεγόμενων urban wastelands, που υφίστανται σήμερα σε συνοικίες πολλών μεγαλουπόλεων;

 Σ΄αυτό το πεδίο δραστηριοποιούνται οργανώσεις όπως η «Environmental & Climate Justice Campaign» της ιστορικής NAACP, η «Deep South Center for Environmental Justice» και η «WE ACT for Environmental Justice».

“το 68% των Αφροαμερικανών ζουν σε απόσταση 30 μιλίων από ένα εργοστάσιο άνθρακα”

Βασικά ζητήματα περιλαμβάνουν την καταπολέμηση της ατμοσφαιρικής ρύπανσης (το 68% των Αφροαμερικανών ζουν σε απόσταση 30 μιλίων από ένα εργοστάσιο άνθρακα), τη βελτίωση των τοποθεσιών των χώρων τοξικών αποβλήτων, την προώθηση της βιώσιμης αστικής γεωργίας.

Ποιο θα είναι το επόμενο βιβλίο σου;

Θα ήθελα να είναι μια συνέχεια του Black Power, που θα αφορά την υποσαχάρια, τη Μαύρη Αφρική. Θα είναι και πάλι συνδυασμός κοινωνικής και πολιτικής ιστορίας, αντιαποικιακών κινημάτων, λογοτεχνίας και, φυσικά, μουσικής.

Το υλικό υπάρχει συγκεντρωμένο, θα πρέπει να βρω πρώτα τον χρόνο να το βάλω σε μια σειρά και μετά να στρωθώ στο γράψιμο.